– Foglaljuk össze röviden ennek az árnyék-titkosszolgálati ügynek az eddig ismert történetét. Mikor kezdődött a felderítés?

– Sok hónapja.

– Pontosan?

– Bizonyos részletek még mindig az államtitkok körébe tartoznak, ezért azokról én akkor sem beszélhetek, ha a sajtóban különböző találgatások megjelennek ezekkel kapcsolatban is.

– Tehát már a kezdet időpontja is államtitok?

– Igen, az. A rendőrség számára átadott első bizonyítékok körülbelül az év elején keletkeztek. A felderítés eredményeképpen kiderült, hogy van egy hálózat, egy „árnyék-titkosszolgálat”, amelynek egyes vezetői törvényellenes cselekedetekkel gyanúsíthatók. Azzal, hogy nem törvényes úton fértek hozzá magán-, üzleti, illetve szolgálati és államtitkokhoz. A gyanú megalapozása valóban több hónapot vett igénybe.

– A politikai szál megjelenése valóban váratlan volt?

– A politikai szál megjelenése Demeter Ervin közvetítésével teljesen váratlan volt. Én éppen a nemzetbiztonsági kabinet ülését vezettem – ahol a kabinet tagjainak arról beszéltem, hogyan kell megerősíteni a kritikus infrastruktúrák, az informatikai rendszerek védelmét, milyen jogszabályok elkészítése vagy módosítása szükséges az ügy tanulságai alapján –, miközben Demeter Ervin a sajtótájékoztatóján kijelentette, hogy ez egyfajta politikai akció.

– És már akkor „bedobta” a Fi­deszt…

– És bedobta a Fidesz érintettségét. Majd, mint később kiderült, előző nap föl is hívta a rendőrfőkapitányt, hogy jelezze, szerinte ebben az ügyben politikai szálak vannak, és hogy Dávid Ibolya is érintett. De ki tudhatott erről? Akkor a legtöbb információja neki lehetett. Ma is azt gondolom egyébként, hogy erről az ügyről a legtöbb tudása Demeter Ervinnek és Kövér Lászlónak van. Ezért dönthettek úgy, hogy elébe mennek valaminek, amit ők látnak át a leginkább. De ami számomra igazi meglepetés, illetve most már nem is meglepő, hanem elszomorító, hogy egy ilyen ügyben azt a magatartást választotta a Fidesz, ami napjainkban látható. A szembenézés totális hiánya, szétverése mindannak, ami a demokratikus intézményrendszerbe vetett hitről szól – csakis annak érdekében, hogy elterelje a figyelmet a saját ügyei­ről. Ahelyett – amit egyébként szerintem minden normális demokratikus elveket valló pártnak ilyenkor meg kell tennie –, hogy szembesülne vagy szembesítene a tényekkel, és levonná a szükséges következtetéseket. Azt, amit egyébként egy sokkal kisebb jelentőségű, de önmagában persze súlyos esetnél – Zuschlag János „elszólása” után – az MSZP például megtett. Ehelyett rágalmaz, kommunikációs kampányokat folytat, azt sulykolja, hogy a Nemzetbiztonsági Hivatal, a rendőrség politikai megbízásokat teljesít, képviselőket lehallgatnak és így tovább. Meggyőződésem egyébként, helytelenül látják, hogy hosszabb távon nekik az a politikai érdekük, amit most tesznek. De vélt napi pártpolitikai érdekük miatt inkább szétvernek a rendszerváltozás után keletkezett, immár évtizedes értékeket, amelyekért mindannyian síkra szálltunk annak idején, a nyolcvanas évek végén. Ezzel az egész rendőrségbe, a nemzetbiztonsági szervezetrendszerbe, a törvényességbe vetett bizalmat nullára csökkentik. Csak azért, hogy eltereljék a figyelmet magukról és erről az ügyről. De tényleg, ez már nem is annyira meglepetés, hiszen 2006 óta folyamatosan látjuk azt, hogy a hatalomszerzés és a hozzá vezető út legrövidebbé tétele érdekében valóban sok értéket számolnak föl, amely értékekről azt gondoltuk az elmúlt 18 évben, hogy közösek.

– Ez a polip benyúlt a vámhatóságba, az APEH-be, a rendőrségbe, a titkosszolgálatba. Tudható-e már, milyen kiterjedtségű és mennyire veszélyes? Mert az is súlyos, ha „belepiszkálnak” nemzetbiztonság számítógépeibe. De ha személyi kapcsolatok azok a bizonyos „csápok”, az sokkal veszélyesebb.

– Valóban, ennek a szervezetnek az egyik legnagyobb erejét a gyanú szerint is az adja, hogy az információk megszerzése nem csupán technikai eszközökkel történt, hanem a szervezetekbe való beépülés révén. Hogy ez milyen mély, kik az érintettek, milyen eszközökkel dolgoztak, milyen kiterjedtséggel, ezt a följelentés után a nyomozásnak kell bemutatnia, illetve a gyanúval összefüggő információkat föltárnia. Az olvasóknak érteniük kell, hogy az NBH a törvény alapján nem nyomoz. A felderítés az első szakasz ebben az esetben, amely elvezetett a gyanú megalapozásához, és ekkor az NBH-nak meg kellett tennie a följelentést, átadva az ügyet a rendőrségnek. A gyanú megalapozása alapvetően telefonbeszélgetések lehallgatása révén történt. Ezek a telefonlehallgatások a törvényben szabályozott módon engedélyhez kötöttek, ezeket az engedélyeket az NBH mindig beszerezte. A nyomozás az, ami eldönti, hogy a gyanú bizonyítható-e vagy sem. És ezzel lehet az ön kérdésére mélyrehatóbban válaszolni.

– Az elmúlt héten egy rövid ideig az interneten hozzáférhető volt sok lehallgatott telefonbeszélgetés. Meglehetősen súlyos dolgok hangzottak el rajtuk. Sérült ezzel valamilyen érdek vagy titok?

– A tartalom alapján, amiket idéztek, ráismerek, hogy olyan felvételek szerepelhettek, melyeket a nemzetbiztonsági bizottság tagjai kaptak meg. Ennek kapcsán egy félreértést el kell oszlassak: nem csak a szocialista tagok kapták meg. Még vége sem volt a tájékoztatómnak, amikor Simicskó István titkársága már telefonált, hogy vihessék a felvételeket. Aggályos, hogy ez fölkerült világhálóra, mert ebben benne van a személyes adatokkal való visszaélés lehetősége, és egyébként sem volt nyilvános az anyag. Ez vonatkozik arra a hét felvételre, amit a Fidesz helyezett el honlapján, és azokra is, amelyek ezt követően kerültek fel az internetre.

– Lehet ennek valami szankciója?

– Ez nagyjából ugyanaz a mezsgye, mint a kordonbontás…

– Visszatérve a polipra. Az ügynek csak az egyik oldala lehet, hogy különböző információkat „leszívtak”. De képesek lehettek-e másképp, más irányba is terjeszkedni, például befolyásolni, siettetni vagy éppen lassítani ügyeket? Tehát manipulálni az adott állami szervezet tevékenységét?

– Igen, erre is utalnak adatok. Az eddig szerzett információk többsége azonban azt látszik bizonyítani, hogy törvénytelen eszközökkel magán-, üzleti, vállalati, szolgálati, állami titkok is kikerültek. És itt most nem egyszerűen arról van szó, aminek évek óta tanúi vagyunk, hogy tudniillik állami szervezetektől, minisztériumoktól mennek ki a hírek. Egy sor esetben találkoztunk például a Magyar Nemzetben, a Hír Tv-ben olyan információkkal, olyan anyagokkal, amelyek nem nyilvánosak. Szinte hozzászoktunk… Mert bár nem jó, de erre a kormánynak volt kulturált válasza: nem boszorkányüldözésbe kezdett a felelősök után kutakodva, hanem úgy döntött, ha már egyesek adják-veszik az információkat, akkor legyenek világosak, milyenek az információk. Mi ráírjuk az előterjesztésekre, papírokra azt, hogy azok a szakmai előkészítés melyik stádiumában vannak, kinek az álláspontját tükrözik. Csökkent is az így kiszivárogtatott információk mennyisége, értéke. A mostani esetben azonban, mint említettem, sokkal többről volt szó.

– Létezik-e elhatározás, ötlet, elképzelés vagy egyáltalán: lehetőség, hogy az ilyen jellegű cégeket valamilyen szinten átvilágítsák? Hogy kiderüljön, mások is folytathatnak-e ilyen gyakorlatot. Nem feltétlenül az NBH-ba való behatolással, de például az üzleti szféra – mondjuk így – bepoloskázálásával vagy hasonlóval.

– Nagyon fontos ponthoz érkezünk. Az alkotmányügyi bizottság is megállapította, hogy a jogszabályalkotás területén van mit tennünk az ügy tanulságai alapján. Egy sor – és nem csak a kritikus infrastruktúra védelmét szabályozó – törvény kapcsán kell erről beszélnünk, hanem például a magánnyomozói tevékenység szabályozásánál is. Ennek az esetnek a másik tanulsága, hogy általánosítani nem szabad, nem lehet. Amikor az ügyről az első híradások megjelentek, akkor én, illetve a velem kapcsolatban álló kollégák is egy sor megkeresést kaptunk az ilyen tevékenységet folytató magáncégektől, hogy „úristen, mit akartok? Tönkre akarjátok tenni a szakmát?” A második-harmadik napon, amikor kiderült, hogy miről van szó, akkor már messze nem ezek az ijedt kérdések voltak napirenden, hanem az, hogy „tudjuk már, miről van szó… értjük, rendben van, végre!” Éppen a szakma védelme érdekében nem szabad megengedni, hogy egyesek olyan eszközökhöz folyamodhassanak, amelyeket mások nem alkalmaznak, és ezzel adott esetben még versenyelőnybe is kerülhessenek – tisztességtelen módon. Mert a túlnyomó többség nem ilyen. Tehát éppen az a felelősségünk – túl a jogszabályalkotáson –, hogy ne engedjük, hogy ez általános legyen. Ma még nem az. Ha ezt engednénk, akkor 10-15 év múlva ott tartanánk, hogy magán-titkosszolgálatok és hadseregek működnének ebben az országban. Ezért sem tartom felelősségteljesnek a Fidesz vezetőinek magatartását, amellyel az illetékes szervezeteket nyomás alá helyezik akkor, amikor azok csak a törvényi kötelezettségeiknek tesznek eleget.

– Gálszécsy András, az Antall-kormány titokminisztere úgy vélte, hogy a politikusok megfigyelésénél jóval veszélyesebb, ha a gazdaság érdekeit sérti, ami miatt egy befektető meggondolja, eljön-e egy olyan országba, ahol akár a hivatalokból is a konkurenciához szivároghat az információ.

– Mindkettő veszélyes. Ami az üzleti-gazdasági hírszerzést illeti, az természetesen nem magyar jelenség. Nálunk nem éri el azt a mértéket, ami elbizonytalanítaná a befektetőket. A politikusok, hivatalnokok „megfigyelése” különösen annak fényében ijesztő, ahogyan erre a Fidesz és Orbán Viktor reagál, mondván például, őt is érdeklik a Nemzetbiztonsági Hivatal főigazgatójának nemzetközi kapcsolatai… Eme információéhség kielégítésének vannak vitathatatlanul törvényes útjai. Amit választottak, az nem tűnik annak. Emlékeztetnék Pokorni Zoltán kijelentésére is: úgy emlékszik, az ő idejében rögzítették a minisztériumában a telefonbeszélgetéseket. Ezek azért nem a demokratikus reflexek beégetődéséről tanúskodnak a Fidesz vezetőinél.

– Ön föltett néhány kényes kérdést a Fidesznek. Például azt, hogy fizetett-e a párt az információkért az árnyék-titkosszolgálatnak? Ha igen, mikor és mennyit, miből, és tartalmazza-e az összeg az áfát? Szerintem ezekre a kérdésekre nagyrészt ön is ismeri a választ…

– Sok kérdésre tudom a választ, igen. Speciel az áfára nem…

– És az igaz, hogy Kövér Lászlón és Demeter Ervinen kívül mások is kapcsolatban állhattak a céggel? Hiszen kétszáz körüli telefon-, illetve üzenetváltásról van szó…

– Híváslistákat nem ismerek, nem tudok konkrét választ adni a kérdésére, gondolom, a nyomozás viszont igen.

– A Fidesz bojkottálja a parlament nemzetbiztonsági bizottságát…

– Pedig az a Nemzetbiztonsági Hivatal legfőbb ellenőrző szerve. Azon az alapon nem járnak oda el, hogy nem bíznak a miniszterben meg a hivatal főigazgatójában. Kit érdekel – már elnézést – egy választópolgár szempontjából? Hát már csak ezért is el kellene járniuk. Egyébként Laborc Sándor mivel adott okot a bizalmatlanságra? Ők maguk nyomozták ki, hogy alaptalan vád volt az orosz kapcsolatrendszer. De menjünk tovább! A Fidesz nem bízik a miniszterben, ezért nem fogadja el a minősített adatok védelméről szóló törvényt. Nagyjából ez hangzott el a parlamentben hétfőn Demeter Ervin szájából. Csak arra hívnám fel a figyelmet, hogy ez az úgynevezett titoktörvény, aminek elfogadása nemzeti érdek. A mainál sokkal korszerűbb, fontos a polgárok és a vállalkozások számára is. Megint: kit érdekel, hogy szeretik-e a Fidesz-vezetők a minisztert vagy sem? Nem neki, nem az ő érdekében készül a törvény, hanem, mint utaltam rá, az állampolgárok, üzletemberek, újságírók, hivatalnokok, egyszóval mindannyiunk­ érdekében. A leghatározottabban kellene tiltakozni amiatt, hogy valakik összefüggést teremtenek a mostani „megfigyelési” ügy és a titoktörvény között. Nem árt emlékeztetni: ez a párt volt kormányon. És ez a párt szeretne kormányra kerülni!

– Az első hírek még Csányi Sándor OTP-vezér szerepét is feszegették, aztán ez a vonal csendben leválni látszik az alapügyről. Miért?

– A földerítés alapján azt tudom mondani, hogy itt van egy cégvezetés, amely kihasználja azt a valóban kivételes lehetőséget, hogy egy olyan másik cégcsoportnak dolgozik, amelyik jól fizet. Számíthat erre a biztos piacra, a kegyeiért nem kell naponta megküzdenie. Részben ezzel a helyzettel vissza­élve működik. Számomra ez derül ki a feljelentésből.

Népszava