STOP: Miniszterelnök úr, azon túl, hogy kényszer is volt, hiszen a liberális miniszterek és államtitkárok kiváltak a kormányból, milyen egyéb szempontok vezérelték a kormányátalakításban?

Gyurcsány Ferenc: Vége van a kormányzati ciklus nehezebbik felének. Tudtam előre, hogy kutya nehéz két év lesz ez; 2007 pedig különösen. Eddig azzal voltunk döntően elfoglalva, hogy visszahúzzuk az egyensúly irányába Magyarországot. Mostantól lehet egy másik politikát csinálni. Nyugodtabbat, építkezőbbet. A koalíció felbomlása is azon viták miatt indult el, hogy a második két évben merre menjünk tovább. A ciklus természetes belső tagolódása adja, hogy itt valami bezárul, és indul valami más.

- Beszélhetnénk egyenként az új felelős kormánytagokról? Milyen szempontok vezérelték e tekintetben?

- Bajnai Gordont a kormány egyik legsikeresebb miniszterének látom. 2007-ben tavaly összesen négy olyan ország volt a huszonhétből az Európai Unióban amelyik egyáltalán bármit is ki tudott fizetni a hivatalos fejlesztési terveiből. Hajlamosak vagyunk ezt a folyamatot lassúnak gondolni, de huszonheten futjuk ezt a versenyt, és az egyik legjobbak vagyunk. Ugyanakkor magam is úgy látom, tovább kell gyorsítani kell ezen a területen. A kutatás-fejlesztési területért felelős tárca nélküli miniszter, Molnár Károly, egész életét a Budapesti Műszaki Egyetemen töltötte. Gépész, dékán volt, majd a Műszaki Egyetem rektora, a Rektori Konferencia elnöke, számos nemzetközi tudományos elismerés birtokosa. Az infrastruktúra miniszter, Szabó Pál élete külkereskedőként, vállalatvezetőként, ÁPV Rt. vezérigazgatóként, a Magyar Posta vezérigazgatójaként az üzleti életben zajlott; megbízható, eleven ember, magas állami kitüntetések tulajdonosa, nem fér kétség a szakértelméhez. Székely Tamás személye körül szakmai konszenzus alakult ki, múlt héten állt ki mellette az egészségügyi bizottság fideszes tagja, amit az egészségügyről tudni kell, azt ő tudja. Szabó Imre a nyolcvanas évek vége óta a Természetjáró Szövetség főtitkára, később elnöke; tizenegynéhány évig a civil kapcsolatok szervezője, nagy szakértője, közgyűlési elnök. Fodor Gábor is támogatásáról biztosította. Egyetlenegy ember mondható inkább zöldpolitikusnak a szocialista pártban: Hegyi Gyula, de ő európai parlamenti képviselő, nincs itthon. Szűcs Erika: tudatosan abból a régióból kerestünk minisztert, amely nagyon terhelt a segélyezés összes konfliktusával, Abaúj, Zemplén, Dél-Bihar, Szatmár bizonyos részei, ahol időnként azok is segélyből élnek, akiknek nem feltétlenül kel. Nem tagadom, erre női politikust akartam. Kiválóan meg fogja oldani a feladatát.

- Elemzők viszont azt állíthatják, hogy a szakértői miniszterek bevonásával a saját bázisát növeli, a borsodi szakpolitikus asszony bevonásával szintén, illetőleg Szabó Pál esetében nem jelentett problémát a postásbiciklik ügye?

- Szabó Pál teljesítményét a Posta kerékpár-beszerzésén megítélni meglehetősen bulváros. Nem tudom, emlékeznek-e rá, milyen állapotban volt a Posta, mielőtt Szabó átvette. Milliárdos veszteségektől szenvedett. Most ez a Posta korszerűen működik. Rendbe tette a szervezetet, a logisztikai központ beruházását tisztességgel megcsinálta. Béke van, nyugalom van, és jövedelmező működés. Az ÁPV Rt. vezetőjeként sem tud mondani olyan ügyet, ami a nevéhez tapadna. Kemény, karakán ember, aki megoldásokat akar, racionálisan gondolkodik, nem pártoskodik feleslegesen. Nagyon bízom benne.

- És az a tény, hogy kívülről jött miniszterek?

- Ennél már csak egy keményebb kritikát kaptam volna, ha nem szakértő minisztereket javaslok, hanem a frakcióból, a pártból jelölök embereket. Egy kormánynak - főleg, ha egypárti irányítású - kifelé kell tekintenie, társadalmi bázisát szélesítenie kell. Nem tagadom, sokat gondolkodtam azon hogy a minisztercserék során hány embert kérjek fel kívülről, hányat a frakcióból. Az elmúlt egy hónapban annyi vacsorát megettem a képviselőcsoport különböző tagjaival és csoportjaival, akár meg is hízhattam volna. Voltak, akik azt tanácsolták, hogy mindenkit lényegében kívülről kéne, de voltak, akik arra figyelmeztettek, hogy sokkal többet kell belülről. A kompromisszum az lett, hogy öt új miniszter van, ebből három kívülről jött, kettő belülről. A választásban azonban a döntő szempont az erő, a dinamizmus, a kezdeményezőkészség igénye és lehetősége, a kapcsolatok szélesítése volt.

- Ha jól tudjuk, volt még egy kívülről tervezett miniszter, aki nem vállalta el a környezetvédelmi posztot, ahová végül pártpolitikus került. Az volt ezzel a célja, hogy ha az SZDSZ tisztújítása úgy alakul, akkor készen legyen a helyük, és visszajöhessen Fodor Gábor?

- Egyáltalán nem. Nagyon sok mindenkivel tárgyaltak a kollégáim, hol az én megbízásomból, hol maguktól. Feltérképezve-tapogatózva, hogy egy végső felkérés esetén ki mondana igent, ki mondana nemet. Ilyenkor ez a dolga a miniszterelnök környezetének. Volt, aki inkább bátorító volt, inkább igen mondott, egyértelmű igent mondott, volt, aki inkább nemet mondott, de ez minden tárca területén megtörtént. Abban szerencsés voltam, hogy minden területen volt választási lehetőség.

- De egy háttér nélküli, bármikor lecserélhető miniszter mégiscsak üzenet lett volna.

- Állandó kérdés volt, hogy ha így vagy úgy alakítjuk át a kormányt, mit fog üzenni. Inkább azt üzeni, hogy tárt karokkal várjuk vissza az SZDSZ-t, vagy inkább azt, hogy bezártuk az ajtót, még nehezebb lesz visszajönni. Bármilyen megoldást vizsgáltam, mindig azt láttam, hogy majdnem bármilyen döntésemet lehet így is, meg úgy is értelmezni, sőt félreértelmezni is. Ha az SZDSZ - bármikor a következő két évben - tárgyalást kezdeményez a koalíciós együttműködés felújításáról, az úgyis programról fog szólni, és csak másodsorban szerkezetről, harmadsorban személyekről. Úgysem ugyanaz lenne az új koalíciós kormány szerkezete, mint amilyen volt, tehát nem érdemes itt egy bizonytalan jövőre spekulálva most valamilyen lépést tenni.

- A visszautasításokat nem tulajdonítja annak, hogy a kormány jövője az eléggé bizonytalan, a parlamenti többségét mindenesetre elveszítette.

- Lassan a negyedik évem végén vagyok kormányfőként. Voltam már olyan helyzetben, 2004 nyarának végén, amikor a szocialista párt jövőjére, választási győzelmére nagy tétekben nem fogadtak volna. És voltam olyan helyzetben, amikor elsöprő győzelmet aratott a szocialista párt. Ezért van tapasztalatom, hogy ilyen meg olyan helyzetben mekkora a fogékonyság, hogy velünk együttműködjenek. Az egy kitüntetés, ha az ember a kormány tagjaként az országát szolgálhatja, lehet a kormány népszerű vagy kevésbé népszerű.

- Az mivel magyarázható, hogy saját pártjának választmányi elnöke fölé ottani helyettesét emelte miniszterként?

- Ezer ilyen helyzet van. A korábbi önkormányzati tárcánál, és fejlesztési tárcánál pedig a szocialista párt alelnöke, a csak elnökségi tag Lamperth Mónika miniszter alatt volt. Amikor sportminiszter voltam, a beosztottam, a politikai államtitkárom elnökségi tag volt a szocialista pártban. Az elődöm, Medgyessy Péter, párttag sem volt, de amikor vezette a kormányülést és mellette ült a szocialista párt elnöke, aki meg a beosztottja volt. A pártfunkciók és a kormányfunkciók elválnak egymástól. Az egyik alulról fölfelé választódik, a másik fölülről lefelé kinevezésre kerül.

- Ha már Lamperth Mónikát említette. Ön úgy kezdte a miniszterelnöki karrierjét, hogy ki akarta rúgni. Amikor nem sikerült, akkor komisszárokat helyezett mellé...

- Ez túlzás, ne bántsuk azokat az embereket, akik mellé kerültek, mert hátha megsértődnek.

- ... azután elvette tőle a rendőrséget 2006-ban, 2007-ben áthelyezte egy olyan területre, ahol gyakorlatilag csak ellenségeket találhatott, hiszen nem illett a szocialista szakpolitikusok közé, most pedig végre leváltotta. Egyből nem sikerült, tehát lépésről lépésre próbálkozott vele?

- A legvége a történetnek nem pontos. Szó se róla, azért mondott le, mert azt kértem tőle. Elmondtam neki, hogy Mónika, mivel az elmúlt egy év tapasztalata azt mutatja, hogy a Magyar Szocialista Pártban egy olyan vezetési struktúrát hoztunk létre, amelyik nem elég hatékony, kell valaki, egy erős politikus, aki a párt irányítását átveszi, aki reggeltől estig ezért dolgozik. Éppen ezért nem független az új feladata attól, hogy a pártpénztárnok és a Táncsics Alapítvány elnöke is lemondott: lehetőséget teremtünk az új erős embernek, aki most a végrehajtásban élet és halál ura lehet.

- Ön az MSZP elnöke, következésképpen legerősebb embere.

- Az elnök operatív értelemben nem intézkedik. A választott politikusok egyike sem vállalta a végrehajtásért, az irányításért való felelősséget. Tudatosan olyan elnökségi tagot kerestem, aki elég erős politikailag, ugyanakkor én sem vagyok vádolható azzal, hogy a hozzám legközelebbi embereknek kérek ilyen erős felhatalmazást. Ha olyasvalakit jelölnék, akiről messziről lehet tudni, hogy az elnök legszorosabb embere, akkor ez a gesztus valóban az elnök hatalomátvételét jelentette volna. Az semmiképpen nem állítható, hogy a lehető legszorosabb viszonyban lettünk volna Lamperth Mónikával, ez ebben az esetben kifejezetten előny. Érdekünkben állt, hogy ez ne hatalmi kérdés legyen.

- Ha már az elnök erős embereiről beszéltünk: elődjének is feltűnt, mintha magányos lenne.

- A Magyar Szocialista Párt erős és választott emberei a kormányzatban mind részt vesznek. A megyei elnökeink közül hat-hét vagy miniszter vagy államtitkár. Az országos elnökség tagjai közül talán kettő kivételével mindenki miniszter vagy államtitkár. Szerintem a szocialista pártban soha korábban ennyire nem felelt meg a formális és az informális struktúra egymásnak. Ha Önt megkérném, hogy mondjon idézőjelben gyurcsányistákat...

- Nem tudnék.

- Nem tudna. Én soha nem csináltam szárnypolitikát, hogy vannak én-embereim, meg te-embereid. Nincsenek nálam titkos összejövetelek. Azokkal tárgyalok, akiket megválasztanak. Azokat emelem be a kormányba, akik a pártban a belső kiválasztódás során fölemelkednek. Éppen ellenkezőleg élem meg: magányt nem érzek, van a vezetőnek egy különleges felelőssége, amit nem tud mással megosztani, ezt meg viselni kell méltósággal.

- Nem a felelősséget osztja ezzel, amikor maga a kormány helyzete is bizonytalan?

- Magyarországon a rendszerváltozás óta most először van ilyen helyzet, amikor valószínűleg hosszabb ideig lehet kisebbségi kormányzás. Rövidebb ideig volt a Fidesz-kormány alatt is.

- Ez nem adekvát, nem kellett már költségvetés, és a roncskisgazdák is támogatták a kormányt.

- Szokványos történet Európában, amikor egy kormány összetételében nem reprezentálja a parlamenti többséget. A szabaddemokraták azt mondják, hogy a előterjesztéseket szakmai tartalmuk alapján fogják megítélni. Ettől függ, hogy támogatják-e vagy sem. Nem lesz ez újdonság, eddig is ez történt. Muszáj különbséget tenni ellenzéki párt és ellenzéki párt között. A Fidesz lényegében mindenre nemet fog mondani. Az MDF, mint eddig is, érdemben vizsgálni fogja az előterjesztéseket, talán nem lesz ellenséges a kormánnyal, de igazi ellenzéki szerepet játszik. Az SZDSZ sokkal közelebb lesz: világossá tette, hogy érdekelt az önálló szocialista kormányzás sikerében. Azaz a politikai hátország a parlamentben, a politikai többség egyelőre, úgy tűnik, megvan. Egészen addig meglesz, míg az SZDSZ azt nem mondja, hogy nem érdeke, hogy fent maradjon ez a kormány. Nekem a parlamentben kell többség, nem a kormányban

- Júniusig húsz törvénytervezet van a parlament előtt, amit máskor egy ülésnapon szokás elfogadni. Egy kormánynak és a kormánypártnak viszont cselekvőképesnek kellene legalább látszania ahhoz, hogy a következő választáson sikeres tudjon lenni.

- A kormányzás nem azt jelenti, hogy törvénygyárat kell üzemeltetni sztahanovista módon, és akkor jó a kormányzás, hogyha dönti be a törvénytervezeteket a parlamentbe. A kormányzás részben törvényalkotás, de a kormányzati intézményrendszer felügyelete, működtetése is. A kormány által meghozható normák, rendeletek, határozatok megalkotása. A fejlesztési döntések meghozatala. Adóhivatal, rendőrség, intézmények működtetése. Ezen a logikán, aki egy ülésszak alatt elfogad 50 törvényt, az jó kormány, aki 30-at, az rossz? Ez badarság. Nem is nagyon javasolnám, hogy idáig csupaszítsuk le a kormányzás értelmét. Az utóbbi időszak legfőbb vitája nem arról szólt, hogy sok-e vagy kevés a törvény, hanem hogy egyetértünk vagy nem értünk vele egyet. A tartalmat, minőséget kell nézni és a törvényhozáson kívüli kormányzati munkát. Kormányzási döntés-e, amikor öt felsőoktatási intézmény fejlesztéséről határozunk? Igen vagy nem?

- Ez mikromenedzsment, ezek olyan döntések, amelyeket gyakorlatilag bármelyik kormány meghozhatna. Eddig a kormányzópárt, a kormány és az Ön személyes társadalmi támogatottsága sem azt mutatja, hogy ez tetszene a választóknak.

- A népszerűtlenségnek nem az az oka, hogy kevés a törvény. Erre nem panaszkodnak a villamoson. Arra viszont igen, ha elvész a jövedelmüknek egy része. Pontosan tudtuk, hogyha ez bekövetkezik, ennek ez lesz a következménye. Ugyanakkor az is világos, hogy ezt végig kellett csinálni. Mostantól pedig nem azért kell mást tenni, mert ez nem volt népszerű. Elvégeztük a munka leggyötrelmesebb részét, most jöhet egy másik időszak.

- Ha jól értem az Ön logikáját, akkor megpróbálnak eldöcögni a választásokig, és ha nem csinálnak semmit, akkor automatikusan javul a népszerűségük?

- Egy frászt döcögünk! Megyünk, csináljuk az átalakításokat, építkezéseket. Nyugodtan, kiszámíthatóan kormányzunk. Miért kéne döcögni? Meghozzuk a fontos döntéseket, és pontosan végrehajtjuk azokat. Nem szeretném, ha felülnénk annak a butaságnak, hogy azért, mert a kormányban csak egy párt van, itt a világvége. Önmagában az, hogy valami szokatlan, nem elegendő ahhoz, hogy a működőképességére vonatkozóan előre végletes ítéleteket mondjunk. Ön mondta, egy tucatnál több törvényt terjesztettünk a Ház elé. Mindezekről szavazni fognak, látni fogjuk, hogy van-e hozzá többség. Egy pillanat alatt ki fog derülni, hogy ez a szisztéma működik.

- Amikor azt mondta, hogy kétszer nem lehet ugyanabba a folyóba lépni, akkor gyakorlatilag kizárta, hogy bizalmatlansági indítvánnyal, akár lemondással miniszterelnököt cseréljenek a kormánypártok.

- Ha a többség úgy kívánja, hogy más legyen a miniszterelnök, akkor ez megtörténik. Egy miniszterelnöknek két esetben kell távoznia. Ha az a párt, amelyiknek a felhatalmazásával tudja végezni a dolgát, azt mondja, hogy köszöni. Vagy ha maga érzi úgy, hogy túl sok kompromisszumba kényszerül. Egyiket sem látom most, sőt ennek az ellenkezőjét érzékelem. A szocialista párt elnöksége, frakciója, választmánya, megyei szervezetei azt mondták, tessék csinálni; nehogy eszedbe jusson lemondani!

- A szocialista párt nyilvánvalóan nem nagyon tud mást mondani, Ön a párt elnöke, ellenétben Medgyessy Péterrel.

- Medgyessy Péternek akkor és ott nem volt elég erős hátországa. Nekem meg erős a hátországom. Ez a különbség kettőnk között. A politikai pályafutásom biztos, hogy nem ott fog véget érni, amikor nem leszek miniszterelnök, mert előbb-utóbb nem leszek miniszterelnök. Azt tartom abszurdnak, amikor egy miniszterelnök egy választást elveszít, akkor összezuhan, és azt hiszi, hogy itt van a világvége, és az ellenség átvette az ország irányítását, a haza ellenzékbe került. Lehet, hogy kormányon leszünk, és más lesz a kormányfő, miniszter leszek, miniszter sem leszek, képviselő leszek. Ha ellenzékben vagyunk, akkor pártelnökségi tag vagyok, vagy még az sem vagyok, normálisan politizálok. Ez az életünk: fent vagyunk, meg lent vagyunk, kormányon meg ellenzékben. Egyébként pedig azt gondolom, hogy húsz év múlva is politikus leszek.

- Pillanatnyilag viszont az ellenzék kétharmadon áll, és változás nem nagyon látszik ebben. Mit tud ígérni a hátországának?

- Kormányzást. Ha visszatekint 1990-ig, akkor azt látja, hogy a kormányzati ciklusokon belül hihetetlen változások voltak. Ki adott volna akárcsak egy lyukas garast is 2000-2001 között, hogy a szocialisták visszatérnek. Ki adott volna értünk akár egy lyukas garast is 2004 nyarán? Mindenki azt hitte-e 1992-ben, hogy a Fidesz győzni fog? Igen, és csúfosan veszített. Ki hitte volna a Bokros-csomag után 96-ban, hogy biztos befutónak fog számítani a szocialista párt, és éppen hogy elveszítette a választásokat. Kevesebb foglalkozást javaslok 2010-zel, és több kormányzást. Kevesebb elemezgetést arról, hogy most akkor hol állunk. Két ilyen nehéz két év után az lenne a meglepetés, ha nem itt állnánk.

- Már koalíciós partnerük sincs. Ezt belekalkulálta a ciklusok közötti összehasonlításba?

- A magyar politika arról szól, hogy mi van itt pártok között, miközben az ország meg nem erről szól. Szerintem ennél sokkal fontosabb, hogyan lehet valóban megváltoztatni a magyar szociálpolitikát, mit kell csinálni a felsőoktatásban, mi történik az egészségügyben, igaz-e, hogy idén már növekedni fognak a jövedelmek? Ezek az emberek kérdései. Túl könnyű a politika habjáról beszélgetni.

- Lényeges kérdésekben nagy újdonság nem várható, éppen Ön beszélt erről. Például nincs nagyarányú adóreform.

- Nemcsak adóreform van, vagy nincs. Butaság azt gondolni, hogy ha nincs adóreform, akkor nincsen progresszió, nincs haladás. A magyar felsőoktatásban olyan fejlődés és fejlesztés van, ami Klebelsberg óta nem volt. Két héttel ezelőtt a kormányülésen öt felsőoktatási intézmény fejlesztéséről döntöttünk. Ez az egy szem döntés nagyobb fejlesztést indít, mint 1998 és 2002 között összesen. Az a próbálkozás, hogy az önköltséges felsőoktatást - minden második gyerek odajár -, és az állami finanszírozású felsőoktatást összenyitjuk, hogy aki rosszul tanul az államiban, az fizessen magának, aki jól tanul az önköltségesben, bekerül az államiba - ez maga a legizgalmasabb minőségelvű reform. Ennél nincs, ami jobban szolgálja az ország érdekeit. Az elmúlt három évben történt, hogy most már nem azért van TAJ-kártyánk, mert az jól mutat a személyi igazolvány mellett és időnként összekeverjük az adókártyával, hanem ez bizonyítja, hogy biztosítottak vagyunk. Ez a magyar egészségügy elmúlt ötven évének legnagyobb reformja.

- Ez nem egyszerűen a normális működési mód?

- Ha az lenne, miért nem csinálta meg senki, csak mi? Ön is tudja, hogy mennyi munka volt e mögött, és mennyi konfliktus. Gondoljon a gyógyszerár-szabályozásra! Hogy patikán kívül is lehet gyógyszert kapni. Támadták? Támadták. Népszavazást akartak ellene? Népszavazást akartak ellene. Két-háromszázzal több patika van ma az országban, már nem kell úgy sorban állni az ügyeletnél, és idén már csökkennek a gyógyszerárak. Ehhez nem kellett adóreform. Szolgálta az országot? Mi az hogy, nagyon is. Nagyon jó dolgok tudnak megtörténni. De miközben Ön meg én arról beszélgetünk, hogy a koalícióban a hatalmi viszonyok hogyan alakulnak, elfeledkezünk arról, hogy nem erről szól az élet. A rokonaim és az ismerőseim nem erről akarják ismerni a politikát, hanem arról, hogy megoldjuk az ő problémáikat. Ön látott egyetlen egy olyan utast a 2-es villamoson, amelyik azt mondta volna, ne haragudjon fiatalember, úgy szeretnék egy kis adóreformot, majdnem belegebedek, annyira szeretnék egy kis adóreformot? Attól aztán nagyon jó lenne. Olyan embereket látok, akik azt mondják, hogy nem szeretem, amikor nem beszél velem rendesen a háziorvosom, és miért nem értik, hogy ők engem szolgálnak. Ez rábeszéléssel nem megy, hanem olyan érdekviszonyokat kell teremteni, hogy a háziorvos akarjon udvarias lenni, akarjon szolgáltatni, "törje össze a betegért a kezét-lábát." Ennek köze nincsen az adóreformhoz. Ilyen ügyek sokaságát kell csinálni. A melós ember kiszolgáltatott, a szakszervezetek nem elég erősek. Azt mondja mindenki, aki keveset keres, hogy kihasználják őket. Hogyan lesz erősebb munkásképviselet? Mit lehet ahhoz úgy hozzátenni, hogy nem avatkozunk be szakszervezeteknek, a munkásképviseleteknek autonómiájába? Ha ezen gondolkodnánk - ez sem adóreform -, jót tennénk az országnak? Szerintem jót tennénk.

- Amikor azt mondta, hogy kétszer nem lehet ugyanabba a folyóba lépni, akkor gyakorlatilag kizárta, hogy bizalmatlansági indítvánnyal, akár lemondással miniszterelnököt cseréljenek a kormánypártok.

- Ha a többség úgy kívánja, hogy más legyen a miniszterelnök, akkor ez megtörténik. Egy miniszterelnöknek két esetben kell távoznia. Ha az a párt, amelyiknek a felhatalmazásával tudja végezni a dolgát, azt mondja, hogy köszöni. Vagy ha maga érzi úgy, hogy túl sok kompromisszumba kényszerül. Egyiket sem látom most, sőt ennek az ellenkezőjét érzékelem. A szocialista párt elnöksége, frakciója, választmánya, megyei szervezetei azt mondták, tessék csinálni; nehogy eszedbe jusson lemondani!

- A szocialista párt nyilvánvalóan nem nagyon tud mást mondani, Ön a párt elnöke, ellenétben Medgyessy Péterrel.

- Medgyessy Péternek akkor és ott nem volt elég erős hátországa. Nekem meg erős a hátországom. Ez a különbség kettőnk között. A politikai pályafutásom biztos, hogy nem ott fog véget érni, amikor nem leszek miniszterelnök, mert előbb-utóbb nem leszek miniszterelnök. Azt tartom abszurdnak, amikor egy miniszterelnök egy választást elveszít, akkor összezuhan, és azt hiszi, hogy itt van a világvége, és az ellenség átvette az ország irányítását, a haza ellenzékbe került. Lehet, hogy kormányon leszünk, és más lesz a kormányfő, miniszter leszek, miniszter sem leszek, képviselő leszek. Ha ellenzékben vagyunk, akkor pártelnökségi tag vagyok, vagy még az sem vagyok, normálisan politizálok. Ez az életünk: fent vagyunk, meg lent vagyunk, kormányon meg ellenzékben. Egyébként pedig azt gondolom, hogy húsz év múlva is politikus leszek.

- Pillanatnyilag viszont az ellenzék kétharmadon áll, és változás nem nagyon látszik ebben. Mit tud ígérni a hátországának?

- Kormányzást. Ha visszatekint 1990-ig, akkor azt látja, hogy a kormányzati ciklusokon belül hihetetlen változások voltak. Ki adott volna akárcsak egy lyukas garast is 2000-2001 között, hogy a szocialisták visszatérnek. Ki adott volna értünk akár egy lyukas garast is 2004 nyarán? Mindenki azt hitte-e 1992-ben, hogy a Fidesz győzni fog? Igen, és csúfosan veszített. Ki hitte volna a Bokros-csomag után 96-ban, hogy biztos befutónak fog számítani a szocialista párt, és éppen hogy elveszítette a választásokat. Kevesebb foglalkozást javaslok 2010-zel, és több kormányzást. Kevesebb elemezgetést arról, hogy most akkor hol állunk. Két ilyen nehéz két év után az lenne a meglepetés, ha nem itt állnánk.

- Már koalíciós partnerük sincs. Ezt belekalkulálta a ciklusok közötti összehasonlításba?

- A magyar politika arról szól, hogy mi van itt pártok között, miközben az ország meg nem erről szól. Szerintem ennél sokkal fontosabb, hogyan lehet valóban megváltoztatni a magyar szociálpolitikát, mit kell csinálni a felsőoktatásban, mi történik az egészségügyben, igaz-e, hogy idén már növekedni fognak a jövedelmek? Ezek az emberek kérdései. Túl könnyű a politika habjáról beszélgetni.

- Lényeges kérdésekben nagy újdonság nem várható, éppen Ön beszélt erről. Például nincs nagyarányú adóreform.

- Nemcsak adóreform van, vagy nincs. Butaság azt gondolni, hogy ha nincs adóreform, akkor nincsen progresszió, nincs haladás. A magyar felsőoktatásban olyan fejlődés és fejlesztés van, ami Klebelsberg óta nem volt. Két héttel ezelőtt a kormányülésen öt felsőoktatási intézmény fejlesztéséről döntöttünk. Ez az egy szem döntés nagyobb fejlesztést indít, mint 1998 és 2002 között összesen. Az a próbálkozás, hogy az önköltséges felsőoktatást - minden második gyerek odajár -, és az állami finanszírozású felsőoktatást összenyitjuk, hogy aki rosszul tanul az államiban, az fizessen magának, aki jól tanul az önköltségesben, bekerül az államiba - ez maga a legizgalmasabb minőségelvű reform. Ennél nincs, ami jobban szolgálja az ország érdekeit. Az elmúlt három évben történt, hogy most már nem azért van TAJ-kártyánk, mert az jól mutat a személyi igazolvány mellett és időnként összekeverjük az adókártyával, hanem ez bizonyítja, hogy biztosítottak vagyunk. Ez a magyar egészségügy elmúlt ötven évének legnagyobb reformja.

- Ez nem egyszerűen a normális működési mód?

- Ha az lenne, miért nem csinálta meg senki, csak mi? Ön is tudja, hogy mennyi munka volt e mögött, és mennyi konfliktus. Gondoljon a gyógyszerár-szabályozásra! Hogy patikán kívül is lehet gyógyszert kapni. Támadták? Támadták. Népszavazást akartak ellene? Népszavazást akartak ellene. Két-háromszázzal több patika van ma az országban, már nem kell úgy sorban állni az ügyeletnél, és idén már csökkennek a gyógyszerárak. Ehhez nem kellett adóreform. Szolgálta az országot? Mi az hogy, nagyon is. Nagyon jó dolgok tudnak megtörténni. De miközben Ön meg én arról beszélgetünk, hogy a koalícióban a hatalmi viszonyok hogyan alakulnak, elfeledkezünk arról, hogy nem erről szól az élet. A rokonaim és az ismerőseim nem erről akarják ismerni a politikát, hanem arról, hogy megoldjuk az ő problémáikat. Ön látott egyetlen egy olyan utast a 2-es villamoson, amelyik azt mondta volna, ne haragudjon fiatalember, úgy szeretnék egy kis adóreformot, majdnem belegebedek, annyira szeretnék egy kis adóreformot? Attól aztán nagyon jó lenne. Olyan embereket látok, akik azt mondják, hogy nem szeretem, amikor nem beszél velem rendesen a háziorvosom, és miért nem értik, hogy ők engem szolgálnak. Ez rábeszéléssel nem megy, hanem olyan érdekviszonyokat kell teremteni, hogy a háziorvos akarjon udvarias lenni, akarjon szolgáltatni, "törje össze a betegért a kezét-lábát." Ennek köze nincsen az adóreformhoz. Ilyen ügyek sokaságát kell csinálni. A melós ember kiszolgáltatott, a szakszervezetek nem elég erősek. Azt mondja mindenki, aki keveset keres, hogy kihasználják őket. Hogyan lesz erősebb munkásképviselet? Mit lehet ahhoz úgy hozzátenni, hogy nem avatkozunk be szakszervezeteknek, a munkásképviseleteknek autonómiájába? Ha ezen gondolkodnánk - ez sem adóreform -, jót tennénk az országnak? Szerintem jót tennénk.

- Az antifasiszta tüntetéseken való részvételben szimbolikus ügyet keres?

- Jó ügyeket keresek. Ez nem színház. Az antifasizmus a legtisztességesebb demokratikus meggyőződésből származik. Ez nem taktikai megfontolás. Micsoda felháborító dolog az, hogy azt fontolgatják egyesek, hogy szabad-e egy antifasiszta tüntetésre elmenni, nem elmenni?

- Egy marginális motoroscsapat tüntetése biztos, hogy miniszterelnöki jelenlétet igényel? Ez nem pimf ügy?

- Ezt nem osztom, sőt. Minden, ami a XX. század tragédiája volt, azt mutatta, hogy a legelső pillanatban azt kell mondani, hogy nem. Ez nem pár motoros, ezek gój-motorosok. Így szokott kezdődni. Marginális csoportosulások, magukat kitüntető módon nem zsidóknak hívják. Önt ez nem háborítja föl? Nem érzi úgy, hogy tennie kell ez ellen? Nem gondolja úgy, hogy nem akar ilyen országban élni ezek után, ahol motorosok akként különböztetik meg magukat, hogy zsidók vagy nem zsidók? Holnapután meg a boltosokat megkülönböztetjük, hogy zsidók vagy nem zsidók, aztán a könyvkiadókat, egy picikével később arra fogjuk már kérni őket, hogy esetleg a ruhájukon csillagot is hordanának. Mi lenne, hogyha utána még fajvédő pártot is alapítanánk, esetleg hogyha beírnánk mindenkinek a személyi igazolványába, hogy ki gój és ki nem gój. Ez nem játék. Van egy pár dolog, ami mélyen és szenvedélyesen megérint. Ezek közül az antiszemitizmus, a rasszizmus, mindenfajta fajgyűlölet, az ezekhez tartozó radikalizmusok, ezek személyesen mélyen fölkavarnak. Ha egyetlen embernek Magyarországon azért kell félnie, mert ő keresztény vagy zsidó, mert ő roma vagy magyar, és nem az a fontos, amit tesz - az tragédia. Ez nem motoros felvonulás, ez nem oldsmobil-találkozó, ez újfasizmus, kérem szépen. Az újfasisztákkal meg a demokratáknak meg kell küzdeni, mert maguktól ezek a jelenségek nem tűnnek el.

- Visszatérve: személyesen hogyan élte meg, hogy mikor meg akarta oldani a problémát, akkor egy újabbat generált. Amikor Horváth Ágnes menesztésével, meg az egészségbiztosítási program újraírásával oldani akarta a feszültséget, az lett a vége, hogy az SZDSZ kiugrott a koalícióból. Eltaktikázta magát?

- A koalícióból való kilépés oka nem személyi döntés, nem sértődés, hanem az derült ki az elmúlt két év utolsó hónapjaiban, hogy a következő kettőt másként képzeljük. Én a két elképzelést összehangolhatónak láttam. Ők nem, ezért úgy döntöttek, hogy csináljuk külön. Ez egy stratégiai dilemma, nem taktikai kérdés, nem egy jó vagy rossz mondat. Ha ők úgy gondolták, hogy az elmúlt két kemény év után kívülről adnak támogatást a stabilitás megteremtéséhez, akkor ezt most egyelőre így kell csinálni.

- Nem válaszolt arra, hogy személyesen hogy élte meg.

- Ha az kérdezi, hogy lehet egy ilyet másképp csinálni, akkor persze, ezerféleképpen. Nem akartam én ott senkit sem bántani. Összességében a reformok mellett legelkötelezettebb beszédem volt ez ott az elmúlt időszakban. Az egészségügyi miniszternek, a hozzákapcsolódó politikával együtt, világos volt, hogy mennie kell, és jönnie kell másnak. Nem örülök, hogy kiléptek, elhamarkodott lépésnek is tűnhet.

STOP.hu